"La suppression de la propriété privée... suppose, enfin, un processus universel d’appropriation qui repose nécessairement sur l’union universelle du prolétariat : elle suppose « une union obligatoirement universelle à son tour, de par le caractère du prolétariat lui-même » et une « révolution qui (...) développera le caractère universel du prolétariat ».

Marx (L'idéologie allemande)

vendredi 24 septembre 2010

Scoop de Bernard Thibault: ON RIRA ENCORE PLUS LOIN!


On ira encore plus loin !

LE TERRORISTE ET LE REFORMISTE: réformisme radical ou terrorisme mou?-Entretien avec Toni Negri et Michel Vakaloulis avec Bernard Thibault pour la revue communisatrice et moderniste Multitudes
Mise en ligne janvier en 1996.


Futur antérieur - Pouvez-vous nous donner quelques éléments biographiques concernant votre trajectoire de syndicaliste CGT dans la SNCF ?
Bernard Thibault [1] - Ma trajectoire personnelle n’est peut-être pas le côté le plus intéressant. Vous avez certainement remarqué que plusieurs articles de presse s’intéressaient à cet aspect des choses. Je vous avoue franchement que la personnalisation excessive dans un mouvement foncièrement collectif, qui est tout sauf personnalisé, fait partie des dérives possibles. Or, nous sommes dans une ère de médiatisation, ce qui malheureusement ne manque pas de provoquer quelques travers. En tout cas, je le ressens comme cela. Puisqu’il s’agit de répondre à votre question en évoquant ma personne, même si je continue à croire que ce n’est pas là l’essentiel, je suis entré dans l’entreprise en 1974 comme apprenti au « matériel ». Vraisemblablement, l’apprentissage et les écoles de formation propres à l’entreprise - qui tendent malheureusement à disparaître au fil des années - expliquent une certaine culture professionnelle et sociale, y compris de solidarité. On entrait en apprentissage très jeune, à l’âge de quatorze-quinze ans. À la SNCF, le fait d’étudier ensemble créait une solidarité, comme on le voit dans les milieux étudiant ou collégien. Le collectif n’était donc pas dispersé au travail : on retrouvait dans la structure du travail les gens avec lesquels on avait étudié auparavant. C’était la spécificité de ces écoles internes aux grandes entreprises.
F. A. - Venez-vous d’une famille de cheminots ?
B. T. - Pas du tout. J’ai passé plusieurs concours d’entrée pour trouver un travail. A l’époque, il s’agissait de passer les concours d’entrée des grandes entreprises qui recrutaient des jeunes appren¬tis. L’intéressant avec la SNCF était qu’on touchait déjà comme apprenti un revenu, certes minime, mais qui permettait quand même d’alléger la charge familiale. Je viens d’un milieu disons modeste, et l’objectif était très vite de trouver du travail. Mais on ne peut pas trouver un travail qualifié à quatorze-quinze ans. Cela passait par un cycle d’apprentissage, et la SNCF était une des seules entreprises à rémunérer ses apprentis, en fonction d’ailleurs des résultats d’études obtenus : il y avait un barème qui favorisait les meilleurs notes, même si les sommes d’argent en jeu n’étaient pas considérables. Autant dire qu’il y avait déjà une symbolique de la performance.
L’entrée dans les ateliers de l’entretien des locomotives était l’occasion d’une rencontre rapide avec le mouvement syndical. Celui-ci est assez présent et représentatif dans une entreprise comme la SNCF, bien supérieur au taux de syndicalisation moyen dans ce pays. Selon des estimations que l’on obtient à partir du nombre des adhérents de la CGT et en faisant des projections sur les influences électorales - la CGT remporte environ la moitié des suffrages aux élections professionnelles de la SNCF alors que les six autres organisations se partagent l’autre moitié - on peut penser que 30 à 35% des cheminots sont syndiqués, quelle que soit l’organisation. Autant dire que le fait syndical, l’organisation collective pour la défense des salariés et la bataille revendicative se manifeste très vite pour celui qui entre dans l’entreprise. C’était là un élément décisif pour que la conviction personnelle se forge rapidement. En fait, je me suis syndiqué à la CGT quelques semaines après mon entrée dans un atelier, sans avoir forcément une conscience très élaborée de la signification et de la portée du combat syndical. Pourtant, je partageais cette idée que pour se faire entendre, pour être plus efficace vis-à-vis d’un patronat, voire d’une hiérarchie de l’entreprise, il fallait trouver le moyen de se rassembler. Par la suite, j’ai eu un parcours « naturel » comme tant d’autres : des prises de responsabilités qui ont évolué au fil des années, pour me retrouver premier responsable de la fédération des cheminots quelques années plus tard.
F. A. - Venons-en maintenant au mouvement social de novembre et décembre derniers qui semble comporter une série de caractéristiques inédites. On pourrait évoquer par exemple l’extraordinaire vitesse de propagation de la lutte, mais également, la rapidité de la reconversion des revendications « catégorielles » en revendications « politiques ». Les guillemets du deuxième terme suggèrent l’absence de réponse appropriée de la part des partis politiques de la gauche qui contrastait avec le processus de politisation interne à la dynamique de la grève. À l’heure actuelle, le sentiment général est que la grève n’est pas terminée, comme si le mouvement était simplement suspendu. On a même l’impression que tout le monde se guette. Dans ce contexte, comment évaluer ce qui vient de se passer ?
B. ’I’. - Il faudrait d’abord examiner l’expérience de la mobili¬sation chez les cheminots sans la déconnecter, bien évidemment, du mouvement d’ensemble. La grève des cheminots y a joué un rôle catalyseur et rassembleur. Mais si l’on veut comprendre comment et pourquoi la confrontation s’est engagée à ce moment précis, il est nécessaire de revenir en arrière, notamment sur les différents rendez-vous sociaux au sein de l’entreprise. L’image que l’on peut avoir de l’extérieur est celle d’une grève déclenchée rapidement, soudainement, très forte, voire surprenante, qui advient après l’annonce du plan Juppé sur la sécurité sociale. Cependant, elle vient de plus loin : les causes sont à rechercher dans l’évolution de la situation propre des cheminots et dans les politiques gouverne¬mentales menées au sein de la SNCF. Le plan Juppé a été un motif supplémentaire qui a déclenché la mobilisation extraordinaire que l’on vient de connaître. A ce propos, je suis d’accord avec vous pour constater que les choses ne sont pas complètement terminées. On pourrait revenir sur l’état d’esprit des cheminots et les autres rendez-¬vous que nous envisageons prochainement.
Pourquoi sommes-nous arrivés à cette explosion ? Notamment, parce qu’un travail syndical considérable a été réalisé dans l’entreprise. Dans ce cadre, on pourrait remonter au 28 octobre 1992, date de la « première grève européenne ». C’était une action collective à l’échelle européenne organisée par vingt-quatre organisations syndicales de cheminots - les douze pays de la Communauté Européenne, plus la Suisse et l’Autriche - pour s’opposer aux projets de libéralisation et de déréglementation des services publics et, en particulier, du transport ferroviaire. Ce jour, la France a connu une paralysie complète du réseau. Mais la force du mouvement résidait désormais dans la coordination de l’action des salariés de ces quatorze pays européens afin de contrer et contester la logique de Maastricht, logique qui faisait que le marché l’emportait sur toutes les autres considérations. Depuis, nous avons continué en France le travail sur ce terrain, notamment dans la perspective d’un autre rendez-vous que nous connaissions, le contrat de plan État-SNCF. Il s’agit du fameux plan contractuel qui est censé définir l’orientation politique et les moyens financiers pour la SNCF. Tous les salariés étaient informés de l’importance primordiale de ce rendez-vous pour l’avenir de la profession, du transport ferroviaire et du service public. En réalité, nous avons fourni des explications et débattu pendant plusieurs mois dans l’entreprise sur les questions qui concernent à la fois des considérations professionnelles et des enjeux de société tels que l’identité française, l’égalité de traitement entre citoyens, l’aménage¬ment du territoire, la spécificité des services publics, etc... Toutes ces notions fondamentales sont aujourd’hui malmenées par la logique de la construction européenne.
En raison des échéances politiques, le contrat de plan qui devait être signé pour le début janvier 1995 a été reporté à plus tard par Édouard Balladur, lequel - étant à la tête du gouvernement mais décidé à jouer le rôle que l’on sait dans l’élection présidentielle - a considéré que le dossier était trop « chaud » pour le traiter quelques mois avant l’échéance présidentielle. Pour notre part, nous avons quand même organisé des manifestations au fil des mois pour affirmer avec vigueur le fait que les cheminots voulaient être associés à l’élaboration du contrat de plan et tenaient à avoir ce débat national - que nous avons défendu pendant la grève - qui permettait aussi à la population et aux usagers de participer à l’avenir du service public en donnant leur point de vue.
Il convient par ailleurs de rappeler que nous avions organisé à la fin de l’année 1993 une grande manifestation à Paris qui avait rassemblé environ 40 000 personnes dont le contenu portait déjà sur le contrat de plan État-SNCF. Mais des raisons politiques liées à la cohabitation ont fait que le rendez-vous a été renvoyé à plus tard. Pendant cette période, la direction de l’entreprise n’a cessé de supprimer du personnel, de pressurer les salaires, de dégrader les conditions de travail. Il est significatif que 73 000 emplois ont été supprimés durant les dix dernières années à la SNCF.
Les cheminots, avant même de connaître les résultats de l’élection présidentielle, avaient pris la décision d’organiser avec l’ensemble de leurs organisations syndicales une autre manifestation nationale à Paris le 31 mai 1995 pour prendre date avec le futur gouvernement. Notre idée était d’imposer notre participation à la définition de l’avenir de l’entreprise et de présenter les revendica¬tions qui sont les nôtres, quel que soit le gouvernement en exercice. La journée du 3 1 mai fut un franc succès : 50 000 cheminots se sont retrouvés dans les rues de Paris, 10 000 de plus qu’en 1993, alors que les effectifs continuaient à diminuer. Cette importante mobilisation s’est produite dans une période où la question du service public était fortement portée par les agents de l’EDF-GDF, et plus généralement, dans une période où le débat à propos de la construction européenne et sur le rôle des services publics avait pris de l’ampleur. Le gouvernement Juppé, quelque peu surpris par cette mobilisation, nous déclare que l’occasion d’en discuter sera offerte à la rentrée.
L’été passe, septembre et octobre se déroulent, et l’on constate bel et bien que les travaux du contrat de plan s’élaborent en catimini dans un cercle restreint de décideurs : de Bercy, du ministère des transports et de la direction de l’entreprise. Dans ces conditions, l’ensemble des cheminots s’inquiètent de voir l’avenir se dessiner dans le plus grand secret. Nous parvenons à rendre publiques les intentions du gouvernement et de la direction de l’entreprise par la diffusion d’une carte ferroviaire, qui paraît dans plusieurs revues, où figure la perspective de supprimer 6 000 kilomètres de lignes et 30 000 emplois sur cinq ans, d’augmenter fortement les tarifs voyageurs, etc... Ce qui déclenche une prise de . conscience : malgré nos demandes, nous ne sommes pas entendus. Pour autant, les cheminots considèrent qu’il ne faut pas se laisser faire. Nous continuons par différents moyens à interpeller le gouvernement et la direction. De l’autre côté, c’est grosso modo le silence. Jusqu’au moment où l’on nous annonce, fin octobre début novembre, que ce contrat de plan qui a été élaboré en cercle restreint par quelques technocrates dans la logique des plans précédents - celle de la rentabilité financière - sera approuvé par un conseil d’administration qui se réunira en décembre. Dès lors, nous avons un terrain sur lequel les cheminots peuvent entamer une réflexion à propos de la réponse qu’il convient d’apporter face à la stratégie de la direction de l’entreprise : ils ont déjà l’expérience de deux contrats de plan précédents. Ils voient à quoi cela pourrait nous conduire et souhaitent s’y opposer de toute leur force.
Il se trouve que, lorsque le premier ministre prononce le 16 novembre son discours à l’Assemblée nationale sur la réforme de la sécurité sociale, nous sommes réunis par notre Conseil national de la fédération CGT - qui est l’instance la plus importante entre deux congrès, composée de 200-250 représentants des militants CGT de toute la France. La découverte du plan sur la sécurité sociale ne fait qu’ajouter à la nécessité de créer les conditions pour s’opposer au plan interne Etat-SNCF, opposition qui comprend maintenant les deux plans. Sur la base de l’expérience des luttes précédentes - nous avions par exemple participé à la grève du secteur public le 10 octobre 1995 - , une conviction prenait corps, selon laquelle une grève de vingt-quatre heures ne suffisait plus. Et qu’il fallait, peut-être, passer à une étape supérieure de la mobilisation. Nous avions encore assisté, pour la première fois dans l’histoire de l’entreprise, à une manifestation des agents de maîtrise et des cadres : c’était le 12 octobre, c’est-à-dire le surlendemain de la journée d’action du service public et nationalisé. On n’avait jamais vu ces catégories de personnel manifester devant le siège de la direction générale pour contester la logique d’entreprise et le rôle qu’on leur faisait jouer, justement pour faire passer cette politique. Autant d’indicateurs qui révélaient l’existence d’une mobilisation très importante et d’une disponibilité de l’ensemble des cheminots, quel que soit leur collège, à aller plus loin.
Au Conseil national, nous nous sommes d’abord décidés à participer à la journée d’action des fonctionnaires du 24 novembre. Je rappelle que cette date a été décidée par différentes fédérations de fonctionnaires qui se sont rencontrées à l’issue de la mobilisation du 10 octobre pour fixer une prochaine étape. Mais en même temps, notre attitude consistait à dire aux cheminots : si vous êtes d’accord pour aller plus loin, il faut qu’on le décide ensemble, et pour ce faire, la meilleure des manières est d’organiser partout des assemblées générales du personnel et de discuter des suites du mouvement, y compris de la poursuite de la grève. Nous avons par ailleurs très vite contacté l’ensemble des autres organisations syndicales, avec lesquelles nous avions aussi organisé tous ces rendez-vous précédents dont le caractère unitaire représente u n élément dynamique pour la mobilisation. Celles-ci ont à leur tour convenu que, face à l’ampleur de l’offensive, il n’y avait guère que cette solution à proposer aux cheminots. Les événements ont montré qu’ils se retrouvaient parfaitement dans l’idée d’aller plus loin : les assemblées générales qui ont eu lieu à partir du 24 novembre au soir ont révélé une forte détermination.

F. A. - C’était la première fois que vous appeliez à organiser des assemblées générales ?
B. T. - On avait déjà eu ce type de comportement en 1986, mais pour des motivations différentes et dans un conflit relativement circonscrit. Cette mobilisation avait touché une partie de la profession, principalement les roulants : agents de conduite et contrôleurs. L’élément déclencheur était la grille de salaires : il s’agissait à l’époque de revenir sur les dispositions statutaires concernant les rémunérations des agents pour introduire la « rémunération au mérite ».

F. A. - Pourtant, les assemblées générales de 1986 étaient un produit de la base, alors que celles de décembre dernier semblent au contraire provenir d’une volonté de dialogue et d’ouverture des centrales syndicales elles-mêmes.
B. T. - Tout à fait. Le mouvement de décembre était très profondément organisé depuis de longs mois, voire depuis deux ou trois ans. Bien entendu, personne ne pouvait prévoir que la situation allait aboutir à ce mouvement. Mais le fait que les organisations syndicales aient bien joué leur rôle pendant cette période, en informant les cheminots sur les contacts qu’elles avaient avec le gouvernement et la direction de l’entreprise, mais également, en réfléchissant avec le personnel sur la manière de s’opposer aux projets en question, a rendu les cheminots attentifs aux propositions des syndicats. Lorsque nous nous sommes présentés pour annoncer qu’il fallait, peut-être, aller ensemble bien au-delà de ce que l’on faisait jusqu’à présent, les cheminots avaient déjà les éléments explicatifs pour comprendre les raisons de cette proposition. Dans l’organisation de la grève, quasiment personne n’a proposé cette fois une structuration alternative, à l’instar de la coordination ou du comité de grève. La raison réside dans le fait que les organisations syndicales ont pleinement joué leur rôle. En particulier, la CGT a réussi à ancrer l’idée suivant laquelle c’est aux cheminots que revient la décision, au fil des jours et des assemblées, des formes et de la poursuite ou non de la grève.
F. A. - Pensez-vous que cette évolution représente quelque chose de profondément nouveau dans l’expérience de la CGT ?
B. T. - Je le pense. D’une part, c’est un progrès dans notre capacité de ne pas perdre notre identité de CGT - laquelle, comme vous le savez, fonde son syndicalisme sur la notion de rapports de classes, notion qui est fort contestée, mais qui reste pour nous une réalité du combat social d’aujourd’hui. D’autre part, il y a une progression dans l’aptitude à conduire un combat à la hauteur de ce que les salariés veulent faire et à la vitesse avec laquelle ils entendent s’y engager. En effet, ces salariés qui, cinq mois avant la grève, avaient des comportements assez différents sur le plan politique (il va de soi que tous les cheminots n’ont pas mis le même bulletin de vote dans l’urne), se sont rassemblés avec des objectifs communs pour contester une certaine logique politique, puis aussi, avec une certaine vision partagée de ce qui devrait être la construction européenne, le service public, l’avenir offert aux nouvelles générations, etc. D’extraordinaires débats politiques se sont développés dans les assemblées générales, et après coup, il y a une reconnaissance de la contribution de la CGT à la création de cet espace de démocratie dans l’entreprise. Une reconnaissance qui s’affirme à tel point que nous avons un courant d’adhésion à la CGT, y compris durant ce mois de janvier.
F. A. - Vous affirmez que les syndicats, en particulier la CGT, ont renversé le mécanisme de transmission traditionnel de l’information et de la décision qui partaient unilatéralement d’en haut vers le bas.
B. T. - Exactement. C’est vrai notamment dans une profession comme la notre : pendant des décennies, ce mécanisme fonctionnait assez souvent à l’envers ou, en tout cas, d’une manière qui ne correspond plus à la société actuelle et aux attentes des salariés dans leurs rapports avec les organisations syndicales.
F. A. - Malgré les défauts liés à leur caractère parfois minoritaire ou « sectaire », l’expérience des coordinations a-t-elle contribué dans cette nouvelle démarche syndicale ?
B. T. - Sans aucun doute, le conflit de 1986 nous a beaucoup fait réfléchir sur notre pratique syndicale et notre manière d’« être CGT ». Il ne s’agissait pas, encore une fois, de perdre notre propre identité. Mais on se posait la question de savoir jusqu’à quel point, si les coordinations ont pu voir le jour en 1986, nous n’y étions pas non plus, peut-être, pour quelque chose, en raison précisément de nos comportements, attitudes ou messages vis-à-vis des cheminots. Nous nous sommes donc interrogés sur les raisons pour lesquelles l’émergence d’un autre outil d’expression revendicative avait été possible, alors que la CGT estimait que c’était justement son rôle. Sur ce point, nous avons beaucoup réfléchi, notamment dans le cadre des deux derniers congrès de la fédération qui nous ont aidé à approfondir cette question. Je pense que tout ce travail a produit des résultats qui sont loin d’être négligeables. La preuve en est que, lorsque dans les assemblées générales la question s’est posée, au fil de la lutte, de créer d’autres structures pour avoir la certitude de ne pas être trahi ou pour disposer de tous les éléments, etc., la réaction quasi unanime a été négative. Autrement dit, la très grande majorité des salariés ne ressentaient pas le besoin de se doter d’un outil nouveau parce que l’état d’esprit des syndicalistes CGT était à la hauteur de la situation.
F. A. - Une éventuelle réapparition de coordinations dans l’avenir connoterait-elle une certaine défaillance du syndicalisme ? Parce que si l’on admet qu’une seule cause suscite leur émergence, il est possible de présumer qu’elles disparaîtrons partout où les syndicats « remplissent leur rôle », même s’il n’est pas à exclure qu’elles pourraient subsister là où la structuration syndicale reste extrêmement faible, voire absente. Pour aller vite, elles pourraient réapparaître chez les infirmières ou les assistantes sociales niais non chez les cheminots, branche traditionnelle du mouvement ouvrier où la CGT est fortement implantée, etc.
B. T. - Certainement, il y a plusieurs facteurs qui se trouvent à l’origine des coordinations : dans nombre de secteurs, il s’agit assurément de la faiblesse d’organisation et d’implantation tradition¬nelles des forces syndicales. En effet, le taux de syndicalisation de la profession d’infirmier/ infirmière n’est aucunement comparable avec celui de la SNCF. Or, le besoin d’avoir des structures se fait sentir lorsqu’il est urgent de lutter et que l’outil pour mener le combat fait défaut. Il faut alors inventer quelque chose. En même temps, l’expérience des coordinations reste éphémère. Par consé¬quent, en l’absence de structures durables, on s’en remet à une qui essaie de faire face à l’irruption brusque d’un événement, sans pour autant résoudre le problème de l’efficacité de la lutte sur le long terme.
F. A. - A propos des nouvelles caractéristiques organisa¬tionnelles du mouvement de décembre, il y a un phénomène remarqué et remarquable, l’ouverture horizontale de la lutte. Des salariés de branches différentes se sont retrouvés, surtout en province, dans les mêmes assemblées territoriales : des cheminots avec des enseignants de la FSU, des rencontres extrêmement larges...
B. T. - Y compris avec le milieu étudiant.
F. A. - Absolument. Comment tout cela pourra-t-il « vivre » ?
B. T. - À mon avis un pas considérable a été franchi en ce qui concerne la compréhension des luttes qui pouvaient paraître jusqu’à présent sectorielles, mais qui maintenant se comprennent beaucoup mieux comme étant des luttes convergentes. Le meilleur exemple est sans doute celui entre étudiants et cheminots. En effet, le besoin de se parler est apparu très rapidement dans ce conflit, parce que les gens avaient le sentiment d’être confrontés à des logiques identi¬ques, même si elles se traduisaient différemment pour un étudiant ou un cheminot. D’où ces formidables initiatives spontanées qui consistaient, par exemple, à faire des banderoles unitaires avec le mot d’ordre « cheminots-étudiants ensemble » ou à s’inviter dans les amphithéâtres et les dépôts pour prendre chacun la parole et expliquer les motifs de l’action engagée. Tout cela était inconce¬vable dans le passé. Nous avons affaire ici à une compréhension tout à fait nouvelle de la convergence de différents mouvements qui jusqu’à présent apparaissaient comme étant enfermés sur eux-mêmes.
F. A. - Pensez-vous que cette nouvelle convergence liée non simplement au site mais avant tout au territoire pourrait faire l’objet d’une réflexion ultérieure ? D’autant plus que l’expérience du syndicalisme français s’est fondamentalement organisée autour des branches, de façon professionnelle.
B. T. - Je crois que cet aspect n’a pas forcément été remis en cause. L’expérience montre que pour « coller » à la volonté des salariés il faut d’abord être très professionnel. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut s’en tenir à un contours de l’action revendicative « intra-muros », interne à l’entreprise. D’ailleurs, les cheminots ont rapidement fait le constat que le combat qu’ils avaient décidé de mener dépassait largement les frontières de la seule SNCF. D’où leur volonté d’aller aux portes des entreprises, sur les marchés, dans les universités, à La Poste, à EDF pour rencontrer les gens, leur expliquer le fait qu’ils étaient, eux aussi, concernés par le plan Juppé, et qu’il fallait être tous ensemble, expression qui a fonctionné comme leitmotiv pendant les manifestations.
F. A. - Justement, quelle est la signification de ce mot d’ordre ?
B. T. - C’est la prise de conscience du fait que, après une période où se sont succédés différents mouvements de diverses professions, la situation appelle maintenant un dépassement par un « tous ensemble » auquel il faut, tous, travailler. A travers les manifestations et les grèves s’est affirmée une formidable aspiration, bien au-delà d’un simple appel, à rassembler le secteur public et le secteur privé, les plus anciens et les plus jeunes, les précaires et les statutaires ou les français et les immigrés.
F. A. - Cependant, le même mot d’ordre est redoutable précisément parce qu’il divise, trace une ligne de démarcation, fut elle irréductible à la métaphore consacrée des « deux camps ». « Tous ensemble », sans doute, mais contre qui ? Quel est le clivage suggéré, voire l’adversaire désigné, si l’en est un ?
B. T. - C’est là que la dimension politique devient intéressante ! La médiatisation aidant, j’ai eu l’occasion de contacter beaucoup de salariés durant la dernière période, y compris des non syndiqués : des salariés qui soutenaient l’image et la signification du mouve¬ment social parce qu’ils s’y retrouvaient. Ils appréciaient notamment l’absence de politisation en ce sens particulier : luttes contre des individus ou volonté d’obtenir uniquement la démission du premier ministre. La politisation portait au contraire sur la situation socio¬économique et des revendications sociales, sur une certaine vision de la société française et de la construction européenne. Tout en sachant se prémunir de la bataille politicienne - que les gens rejettent depuis longtemps - où le débat politique d’idées cède la place à la question de savoir si c’est un petit chauve ou un petit rond qu’il faut mettre au pouvoir. Par exemple, on m’a beaucoup dit que la CGT avait gagné en crédibilité, à l’égard de FO notamment, parce que Blondel était apparu, lui, comme un dirigeant syndical qui voulait régler les comptes sur ce terrain-là. Pour reprendre votre question, il me semble clair que c’est le capital qui est visé, plus ou moins consciemment, dans cette affaire, même si les grévistes et les manifestants en avaient des perceptions différenciées. À noter encore la participation à la grève de cheminots qui malheureu¬sement avaient voté pour l’extrême droite à l’élection présidentielle. Ces luttes peuvent contribuer à atténuer le danger politique majeur que représenterait le renforcement de l’extrême droite en France. On a vu d’ailleurs avec quelle discrétion le Front national s’est comporté pendant toute cette période parce que, fondamentale¬ment, le mouvement social allait et va à l’encontre de toutes ces thèses racistes qui divisent les salariés, et finalement, à l’encontre des positions qui gardent à l’abri la logique du capital.
F. A. - Pourquoi le secteur privé ne s’est-il pas retrouvé à l’intérieur de la lutte, autrement que par le biais, comme cela a été dit, d’une grève par procuration ? Cette interrogation est profondé¬ment liée à la question de savoir pourquoi les luttes dans les services sont aujourd’hui tellement centrales pour poser des problèmes fondamentaux de société.
B. T. - En ce qui concerne la présence du privé dans le mouvement, il faudrait y regarder de plus près. En faisant le point nationalement au niveau de la CGT sur le mouvement de décembre dernier, nous avons pu constater que la médiatisation importante autour du conflit des transports en commun a sans doute masqué les véritables dimensions du mouvement dans l’ensemble des entreprises. Cela ne signifie pas - sinon on l’aurait remarqué - que le degré de mobilisation de l’ensemble du secteur privé était aussi élevé que celui du secteur public. Pour autant, beaucoup de choses importantes se sont passées dans un certain nombre d’entreprises privées, telles que des reconductions de la grève pendant huit ou dix jours. Nous avons affaire ici à un degré de mobilisation bien supérieur à ce que l’on a connudurant les dernières années dans ce secteur. ’l’out cela a été sans doute masqué par la dimension spectaculaire de la grève des cheminots, laquelle, a écrasé médiatiquement ce qui se passait réellement au-delà. Ensuite, il convient d’examiner le comportement qui a caractérisé le secteur privé et les moyens d’expression qui ont été les siens. A titre d’exemple, son apport aux manifestations a été important. Cependant, la participation à la grève n’a pas pris une dimension suffisamment forte - ce qui aurait à mon avis provoqué le retrait du plan Juppé.
Cette insuffisance renvoie aussi à la réalité des entreprises du secteur privé, où le fait syndical reste un combat. Dans beaucoup de secteurs, distribuer simplement des tracts aux portes d’une entre¬prise privée demeure une prouesse. Bien que nous soyons en France avec des droits reconnus, la section syndicale faisant partie des acquis légaux, avoir une carte syndicale se fait fort souvent dans la discrétion. Qui plus est, faire grève dans un contexte de chômage massif et de précarité envahissante, où le patronat n’hésite pas, dès que quelqu’un présente des revendications, à lui dire : « j’ai dix personnes qui attendent votre place, si vous n’êtes pas content » ne fait que compliquer la tâche de la mobilisation. C’est un contexte de pression extraordinaire qui oblige, avant même d’envisager la grève, de créer des conditions de persuasion indispensables afin que les difficultés liées à la répression (latente ou ouverte) qui subsiste dans le secteur privé puissent être surmontées.
Or, malgré ces difficultés, les salariés du privé ont cherché à exprimer avec d’autres moyens leur « solidarité », c’est-à-dire leur compréhension du mouvement mais aussi un message plus fort qui consistait à dire : « non seulement vous avez raison, mais encore, vous portez notre propre combat à travers votre grève ». D’où la solidarité financière envers les grévistes. Des salariés prétextaient le blocage des transports, récupéraient des heures supplémentaires pour venir aux manifestations. Nous avons ici des attitudes qui montrent, avec les moyens qui sont accessibles, l’ampleur du mouvement. Bien entendu, il faudra réussir à dépasser ce degré de mobilisation.
F. A. - Ces conditions objectives qui entravent la capacité de mobilisation du secteur privé rendent-elles improbable une « explosion » prochaine, voire proche dans ce secteur ?
B. T. - Certainement non. Ces attitudes montrent précisément un intérêt pour et un accord avec ce qui s’est passé de la part de gens qui n’ont pas pu complètement rejoindre le mouvement pour de multiples raisons dont celles que nous venons d’évoquer. Ce qui ne veut pas dire que tel sera le cas dans les prochains mois. Au contraire, si le pouvoir d’achat continue à être pressuré, si l’on continue à déstructurer la société française, je pense que des millions de salariés seront susceptibles de franchir le pas et, peut-¬être, de surmonter les blocages psychologiques ou même physiques auxquels ils ont à faire face.
F. A. - Un des arguments évoqués pour expliquer la faible mobilisation du secteur privé est l’absence de revendications particulières, notamment sur les salaires, l’évolution professionnelle ou les conditions de travail. Un élargissement dans cette direction des revendications en décembre dernier aurait-il pu changer l’issue du conflit ?
B. T. - J’ai mentionné auparavant la nécessité de renforcer l’aspect professionnel du dispositif revendicatif. Parce qu’à chaque situation professionnelle la revendication est particulière. Tout en sachant qu’il faut, non pas uniformiser mais, du moins, travailler sur la cohérence des revendications et, plus généralement, du mouvement. Ce à quoi les coordinations ne peuvent pas répondre.
F. A. - Nous sommes d’accord pour constater qu’une des limites des coordinations pourrait justement résider dans le fait d’être plus « corporatistes » que le syndicalisme de branche. Une raison supplémentaire pour repenser le rapport entre le syndicat et son « public ».
B. T. - Un des grands motifs d’étonnement de nos collègues européens sur le plan de la grève, c’est de chercher à comprendre comment des organisations syndicales françaises, avec une faiblesse aussi importante du point de vue numérique, étaient à l’origine d’un tel mouvement. La réponse réside sans doute dans le rapport désormais modifié de l’organisation syndicale aux salariés. Malgré les difficultés et les limites de l’action syndicale, cette modification fait que sur la base d’une image, d’un message, d’une volonté et d’un travail patient de terrain, nous pouvons réussir à mettre des forces considérables en mouvement.
F. A. - Une série de transformations profondes affectent aujourd’hui le monde du travail, parmi lesquelles figure l’accentuation du poids des tâches intellectuelles au sein de l’activité productive. Pensez-vous qu’il y ait une relation entre la forme dans laquelle la lutte s’est développée et la nouvelle composition du salariat ?
B. T. - Si l’on regarde l’évolution sociologique de entreprise, on s’aperçoit aujourd’hui qu’environ 28% des cheminots sont des agents de maîtrise ou des cadres. Trois décennies auparavant, ce pourcentage tournait autour de 10%. La population cheminote était très « ouvrière ». En plus, il faut considérer que, parmi les 72% du personnel d’exécution restant, nous avons une grande partie qui travaille sur ordinateur, selon des processus de travail qui n’ont rien à voir avec les habitudes d’il y a vingt ans. Bien entendu, le travail manuel existe encore à la SNCF mais la technologie moderne fait maintenant partie intégrante de l’entreprise. C’est l’un des éléments qui ont poussé les organisations syndicales, la CGT entre autres, à réfléchir au rapport avec un salariat qui n’est pas le même que jadis. Aujourd’hui, les salariés disposent d’un niveau supérieur de formation générale, d’autres capacités techniques à déployer dans un travail de plus en plus collectif, travail dont la mise en oeuvre efficace nécessite une très grande réflexion commune, avant même de se mettre en mouvement. De ce fait, le collectif de travail reprend de la valeur. Cela s’applique également à l’action syndicale : le travail de mobilisation ne peut plus fonctionner sur la base de consignes syndicales mais sur la base de convictions et d’explications réciproques.
Autant le mouvement syndical a intégré, à mon avis, cette donnée, autant le « management » dans l’entreprise essaie de l’ignorer au maximum. Sur ce point, il y a par ailleurs une contradiction : il est nécessaire d’avoir des salariés de plus en plus intelligents dont on s’efforce de tirer toute la substance pour l’efficacité productive de l’entreprise, mais on ne veux surtout pas qu’ils s’intéressent à l’élaboration de la stratégie et de la logique de l’entreprise. Les dirigeants de l’entreprise, que j’ai rencontré après les récents événements, sont perdus quant à la manière dont ils vont pouvoir désormais « regagner » la confiance des cheminots et, en particulier, celle du personnel d’encadrement. Le conflit a donc laissé des traces, notamment du fait de la participation considérable d’agents de maîtrise et de cadres à la grève.
F. A. - Cette participation, est-elle chiffrable ?
B. T. - Dans certaines régions, cette participation active atteignait pendant trois semaines entre 50 et 55% de cadres en grève ! Cela ne s’était jamais produit : ils ont pratiquement désavoué toute l’ingénierie du management ainsi que le rôle que l’on veut leur faire jouer. Cette partie du personnel, après avoir réfléchi sur le contenu du contrat de plan et analysé la logique d’entreprise et celle de la construction européenne, refuse maintenant de se mettre, avec l’intelligence, le savoir-faire et les moyens qu’elle maîtrise, au service de cette stratégie-là. Face à ce formidable désaveu des techniques du management, la direction ne sait plus comment elle va pouvoir piloter l’entreprise.
F. A. - Est-ce que cela n’ouvre pas une autre dimension d’action syndicale, celle par exemple de la réappropriation de certains éléments de l’administration ?
B. T. - En effet, il y a là une très grande responsabilité pour le syndicat. Après le conflit, l’attente des cheminots à notre égard est très importante. C’est le cas notamment de la responsabilité qui nous incombe concernant l’élaboration du futur contrat de plan. Après la remise à plat de l’ancien, les pouvoirs publics sont contraints d’organiser un débat national qui va durer jusqu’au mois de mai, dans lequel on rediscutera de l’avenir de la SNCF et du service public en France. A cette occasion, nous entendons continuer à être présents dans ces brèches, avec les usagers et la population, afin de donner un contenu au nouveau plan. Tout cela, bien entendu, dans une confrontation permanente avec les opinions des cheminots. Comme l’expérience de la lutte l’a révélé à travers des idées et des initiatives extraordinaires pour conduire le mouvement, il est aujourd’hui parmi les travailleurs des intelligences multiples mais complètement inutilisées. Réussir à les mettre en commun pour essayer de défendre une certaine vision de l’avenir du service public est une responsabilité importante, pour laquelle il faudrait trouver les moyens d’être à la hauteur.
F. A. - En quoi celle attitude de « responsabilité » dans l’entreprise serait-elle différente par rapport à un modèle revisité de « cogestion » à l’allemande ? Comment la participation active du syndicalisme militant au sein de l’entreprise pourrait-elle tourner à autre chose qu’à l’assimilation à la logique des « partenaires sociaux » ?
B. T. - S’agissant des caractéristiques françaises, je pense que la dimension de la délégation de pouvoir se trouve en recul sur plusieurs terrains de la prise de décisions. Une des raisons en est le discrédit du politique qui frappe la France depuis quinze ans. À ce propos, il est remarquable qu’à l’occasion des échéances électorales, on obtienne des résultats par défaut. Pour prendre l’exemple de la dernière élection présidentielle, les gens ont voté mais sans illusion, quoique avec beaucoup d’exigence. J’ai le sentiment que le même constat se vérifie pour les organisations syndicales. D’autant plus que les scandales financiers, qui désormais sautent aux yeux de tout le monde et viennent de partout, amplifient la méfiance et la défiance vis-à-vis des institutions en général, y compris syndicales. Le dernier en date, je pense à l’ARC, montre que même les associations dites humanitaires au sens large sont susceptibles d’être détournées de leur fonction alors qu’elles semblent reposer sur la solidarité au sens noble du terme. Or, notre acquis précieux est que nous avons peut-être réussi de ce point de vue à rassurer les salariés quant à notre capacité de fonctionner en transparence sur la base de démocratie et de contacts réguliers, en montrant qu’il était possible que les salariés, les adhérents du syndicat se réapproprient leur organisation.
En ce qui concerne le cas allemand, il est clair que le parcours historique de son syndicalisme est différent de celui de la France, pays de révolutions caractérisé par la prégnance d’un syndicalisme de classe. Mais y compris en Allemagne, la discussion est vive sur la nature et les orientations du syndicalisme à développer. Je ne suis donc pas convaincu que les bases actuelles du syndicalisme allemand soient forcément celles de l’avenir. Même si la pratique de la cogestion est fortement ancrée dans la société allemande, il n’est pas exclu qu’elle puisse évoluer. Le débat a déjà été engagé au niveau de la CES (Confédération européenne des syndicats) sur le caractère et le sens de l’action collective à poursuivre, avant même que le mouvement social éclate en France. Maintenant, je sais que notre expérience de décembre a accentué le besoin de rediscuter de l’orientation stratégique de la CES. Cela concerne également certaines forces du mouvement syndical en Allemagne qui constatent que l’affrontement dans la lutte est quelque chose qui devient de plus en plus imparable. C’est la logique de la « financiarisation des économies » qui amène précisément à cette conclusion. Il va de soi que l’évolution du syndicalisme allemand ne se fait pas uniquement en référence à ce qui se passe en France. Cependant, la nature de la construction européenne amène à reconsidérer les conceptions établies de la pratique syndicale et pousse à avancer la réflexion sur le type de syndicalisme à construire.
F. A. - Et en ce qui concerne le rôle des services publics dans le cadre de celle démarche ?
B. T. - Les services publics français remontent très loin et représentent une originalité à l’échelle de l’Europe. Lorsqu’il s’agit de les mettre à bas en les livrant aux lois du marché, comme une quelconque activité commerciale ou industrielle, de vives réactions émergent dans la société française, dès lors qu’elle prend conscience que ses acquis historiques, issus des luttes, disparaissent. Ce phénomène prend aujourd’hui une dimension considérable parce que, d’une part, nous sommes dans une phase de déstructuration active (voir la situation à France Télécom, à la SNCF, à EDF-GDF, aux PTT, etc.), et d’autre part les effets liés à ce que Chirac a appelé la « fracture sociale » ne cessent de s’élargir au fil des années. Les services publics sont précisément perçus par les citoyens comme étant l’un des moyens pour contrer cette « fracture sociale ».
Pourtant, alors qu’ils continuent à représenter un obstacle, un frein à l’aggravation de ces effets, repli après repli, ils ont été sérieusement malmenés : des pertes d’emplois, de gares, de lignes ferroviaires, des fermetures de bureaux de poste, des activités de plus en plus marchandes ; les services publics demeurent encore une référence. Pour beaucoup de citoyens, ils restent un moyen pour atténuer la « fracture sociale » à travers un accès relativement égalitaire à nombre de services essentiels qui procurent une certaine sécurité dans la vie collective : la sécurité sociale, l’enseignement public, le transport public, etc. La disparition par exemple à la SNCF de la tarification au kilomètre, broyée par le phénomène TGV, connote maintenant la volonté de permettre l’accès aux trains en fonction des périodes de pointe, et plus généralement, d’accentuer le rapport à l’argent et le caractère marchand de la relation avec l’usager devenu client. Nous avons affaire ici à une imprégnation des services publics par la logique marchande qui fait comprendre aux citoyens que, pour vivre dans la société que l’on nous dessine, il faut avoir de l’argent.
En même temps, ils représentent encore un pôle de résistance. Le rapport public/privé réapparaît ici, notamment la question évoquée auparavant de la « délégation » de la bataille revendicative en direction des salariés du secteur public. Tout s’est déroulé comme si ceux du privé voulaient dire aux premiers : « si vous qui avez encore des organisations syndicales et des garanties statutaires, de forts points d’appui sociaux pour mener favorablement le combat revendicatif, vous êtes obligés de céder sous le poids de la contrainte du pouvoir du capital, alors les carottes sont cuites pour le monde du travail ». Il s’agit là d’une identification avec le service public à propos d’une bataille dont la portée le dépassait largement. Rappelons-nous par ailleurs que ce secteur représente en France, directement ou indirectement, plusieurs millions de personnes (salariés et familles). Autant dire qu’il imprègne la société française et régit d’une manière ou d’une autre la vie familiale. Ce qui est en jeu ici concerne à la fois le rapport à un employeur, à un revenu et à une identité professionnelle. J’ai le sentiment que l’un des éléments de l’échec de la SNCF vis-à-vis du personnel d’encadrement est le refus de voir que la profession dispose d’une histoire qui conduit les cheminots à valoriser leur rapport avec l’usager plutôt qu’avec le client. Or, malgré toutes les évolutions que l’on connaît, ceux-ci demeurent attachés dans leur conscience professionnelle à cette notion de service envers la société en général et non pas à celle de service marchand. Sur ce point, comme sur d’autres, les cheminots attendent de nous qu’on les aide à construire des réponses nouvelles.
F. A. - Pour ce faire, comptez-vous travailler avec les autres organisations syndicales ?
B. T. - Certainement. Nous venons de leur faire la proposition, suite au combat commun que nous avons mené pour rejeter une certaine vision de nos missions en tant qu’entreprise de transports ferroviaires, d’effectuer un travail syndical et d’essayer d’élaborer des propositions ensemble. Des propositions qu’il faudra soumettre aux cheminots et les confronter avec leurs propres visions et suggestions. C’est encore trop tôt pour avoir des réactions de leur part, pour savoir si elles sont dans la même disponibilité d’esprit. De mon point de vue, il faudrait, après l’unité qui a prévalu pendant la grève, qu’on soit capables de construire une alternative dans l’unité.
F. A. - Quelles sont les perspectives immédiates sur le terrain de la lutte sociale ?
B. T. - La question du pouvoir d’achat devient décisive, et cela dans l’ensemble des professions. La période du début d’année est traditionnellement celle de la négociation salariale dans le secteur public et privé. Il y aura d’abord cette ponction supplémentaire, le RDS, si l’on ne parvient pas à le faire annuler. La conjonction entre les hausses des prix et l’effet cumulé des politiques salariales antérieures font que la réalité du pouvoir d’achat aujourd’hui porte à réfléchir sur les raisons pour lesquelles la consommation et la croissance restent insuffisantes en France.
Tout en continuant pendant la période actuelle à proposer d’autres rendez-vous pour le retrait complet du plan Juppé, notre volonté est de penser et de pousser en avant avec les salariés la question du pouvoir d’achat, y compris comme élément fondamental de la dynamique économique. Une déclaration de la commission exécutive de la CGT propose que, dès la fin de mois de janvier, les salariés discutent dans les entreprises, à l’appui des enseignements que nous avons tiré et des acquis obtenus grâce à l’action du mouvement social. En effet, la récente expérience a montré que la lutte pourrait être victorieuse. C’est un élément primordial, surtout après tant d’années de luttes syndicales sans succès notoire. Il importe donc de souligner cette idée attestée selon laquelle l’action peut payer. Ainsi, nous entendons en faire un point d’appui pour expliquer aux salariés qu’il est possible d’aller plus loin sur la question du pouvoir d’achat et pour proposer de discuter dans les entreprises sur les formes que l’action pourrait prendre. Pour nous, il ne s’agit pas de décréter a priori le contenu, la date ou le lieu de l’action collective mais plutôt d’impulser cette réflexion forte, de telle sorte que l’on puisse, le cas échéant, organiser de nouveau des manifestations dans les villes, des débrayages dans les entreprises, et même, si les gens sont disponibles, une ou deux grandes journées d’action interprofessionnelle, dans ce pays, sur cette question. Et cela, le plus rapidement possible.
F. A. - On arrive finalement au thème du rapport entre la politique et la pratique syndicale de nos jours. Vous avez vous¬-mêmes souligné l’intérêt international pour le mouvement de décembre dernier mais également l’étonnement général de voir émerger un tel mouvement dans une France caractérisée par un faible taux de syndicalisation et un étiolement du politique qui semble de plus en plus tourner à vide. D’autre part, cette crise a révélé, s’il en était besoin, une déconnexion remarquable entre la gauche institutionnelle et le mouvement social. Dans ces conditions, un précieux travail de politisation démocratique et anti¬libérale du corps social a été effectué, ayant comme protagonistes les organisations syndicales qui ont participé aux mobilisations, et notamment la CGT. On pourrait y lire un des effets directs de cette critique en acte de la modernisation capitaliste du monde social dans la prise de conscience chez de nombreux travailleurs intellectuels de la nécessité de contester sur le plan des idées les différentes formes de l’idéologie dominante qui se prennent pour la « pensée unique ». Mais aussi, de la nécessité de se placer du « bon côté », celui du mouvement des dominés, si l’on tient à préserver le sens critique de l’analyse sociale et les exigences d’une raison informée. Tous ces effets combinés nous amènent à nous interroger sur le nouveau rôle politique que le syndicalisme est appelé à assumer dans la conjoncture actuelle.
B. T. - Ce mouvement appelle une réflexion interne de la part des partis politiques traditionnels. Je pense aux partis de gauche parce que c’est de ce côté-là que devrait venir, non pas le projet politique, mais du moins une perspective crédible d’alternative sur le plan politique. Si ce n’est pas le cas, je crois que le mouvement social lui-même inventera une nouvelle réponse politique. Sera-t¬-elle forcément la création d’un nouveau parti politique ? C’est très difficile à évaluer pour l’instant. Une chose est sure, le terrain est maintenant favorable pour d’autres mobilisations et confrontations sociales. La période qui s’ouvre ne sera pas nécessairement caractérisée par des grèves longues et spectaculaires mais, plutôt, par l’ancrage d’un mouvement susceptible de prendre des formes multiples, peut-être des débrayages fréquents dans des entreprises et de temps en temps des grandes manifestations. Autrement dit, par l’ancrage de l’aspiration sociale à ne plus se laisser faire.
Quant aux partis politiques de gauche, soit ils seront capables d’une rénovation suffisamment forte en termes de positionnement politique pour être en phase avec le mouvement, soit, dans le cas contraire, le mouvement suggérera des structurations et des réponses politiques inédites. J’insiste sur cette originalité du mouvement qui s’est produit six mois après l’élection présidentielle. Cette caractéristique relativise le rapport des partis politiques à leur électorat, et par là, dévalorise en quelque sorte la valeur du bulletin de vote. Elle confirme et fait ouvertement apparaître le choix électoral comme un vote « par défaut ». Il est évident que la démocratie a besoin de partis politiques qui défendent un programme et un projet de société. Or, elle ne pourra pas se contenter longtemps de jouer l’alternance au fil des échéances, lesquelles, au lieu de fournir des réponses attrayantes aux aspirations du peuple, engagent le jeu politique dans les dérives de la personnalisation. L’expérience du mouvement social montre, malgré les énormes zones d’ombre qui persistent, que cette situation connaît et connaîtra ses limites. Dans cette perspective, il incombe aux travailleurs eux-mêmes de porter la dimension politique du combat et donc de se réapproprier la politique.
Paris, le 18 janvier 1996
[1] Bernard Thibault est secrétaire général de la Fédération CGT des cheminots.

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