Entretien avec Pierre Legendre : "Nous assistons à une escalade de l'obscurantisme"
Juriste psychanalyste. Directeur du Laboratoire européen pour l'étude de la
filiation. Agrégé de droit romain et d'histoire du droit. Promoteur d'une
anthropologie dogmatique, il articule sa formation juridique avec une solide
expérience psychanalytique. Il est l'auteur d'une bonne trentaine d'ouvrages,
parmi lesquels Sur la question dogmatique en Occident ; La Neuf Cent
Unième Conclusion : étude sur le théâtre de la raison ; L'Empire de la
vérité. Introduction aux espaces dogmatiques industriels; Le Crime du
caporal Lortie. Traité sur le père ; De la société comme texte. Linéaments
d'une anthropologie dogmatique. Tous ces livres sont publiés chez Fayard. Dominium
Mundi, Mille et une nuit, Paris, 2006 ; Vues éparses, Entretiens
radiophoniques, Mille et une nuit, Paris, 2009. Il a également réalisé deux
films très remarqués : La Fabrique de l'homme occidental (1996) et Miroir
d'une nation. L'Ecole nationale d'administration (2000), dont les textes
sont édités aux éditions Mille et une nuits. Editeur chez lequel il a
publié en 2002 et en collaboration Le Façonnage juridique du marché des
religions aux Etats-Unis. (merci à J. pour la découverte de cet auteur)
1 Le droit sert à tout et sert toutes les causes de tous ceux qui savent
politiquement s'en servir. Jouir du Pouvoir, Ed. de Minuit, Paris, 1976.
2 On ne dialogue pas avec la Loi, on la fait parler. Ibidem
"Vous avez consacré une grande part de votre énergie à rendre
compte de la "construction anthropologique occidentale". Vous vous
êtes interrogé, tout au long de votre œuvre, sur le sens des règles de droit et
sur leur légitimité. Vous avez montré que l'Etat était jusqu'à présent le
garant de la raison. Ce qui s'est passé le 11 septembre (2001) à New
York signifie-t-il qu'il ne l'est plus ?
- On ne peut pas imposer par la force ce qui doit être conquis. La
démocratie a été une conquête en Occident, jusqu'au moment où elle s'est
retournée en devenant la caserne libertaire. De mon point de vue, il y a
connivence de fait entre l'idéologie libertaire et l'ultralibéralisme. Figurez-vous
qu'après la chute du mur de Berlin, Harvard Business Review a publié un
article intitulé "La démocratie est inévitable". Désormais, on
vous imposera la démocratie comme le business, y compris sur le mode de la
menace. J'ai vu en Afrique les Etats potiches que nous avons fabriqués. Sans
tradition administrative, ils ne pouvaient qu'être corrompus. Ainsi ai-je vu par
exemple vendre des diplômes. La doxa de l'ONU et de l'Unesco affirmait
péremptoirement que partout où le progrès technique s'installerait, la religion
se folkloriserait ou disparaîtrait. J'ai pensé qu'il fallait, au contraire,
travailler à faire coexister l'éducation traditionnelle, y compris l'école
coranique, avec l'enseignement moderne et prendre le temps de ce métissage.
Aussi ai-je dit à l'un de mes mandants qui professait ces thèses : "A mon
avis, l'islam reviendra, le couteau à la main." Nous y sommes. Les
institutions démocratiques ne s'imposent pas, elles doivent être conquises par
les Etats et par les sujets.
- Mais justement, chez nous, les jeunes générations ont-elles les
moyens de conquérir ces institutions démocratiques ?
- Non. La débâcle normative occidentale a pour effet la débâcle de nos
jeunes : drogue, suicide, en un mot nihilisme. Notre société prétend réduire la
demande humaine aux paramètres du développement, et notamment à la
consommation. L'an dernier, le PDG du groupe Vivendi a dit : "Le temps
politique classique est dépassé ; il faut que le consommateur et les
industriels prennent le leadership." Voilà l'abolition des Etats
programmée.
- Vous rapprochez donc le jeune Occidental qui ne sait plus donner
du sens à sa vie et l'islamiste qui s'abandonne à son fantasme de mort ?
- La souveraineté du fantasme appelle le nihilisme. Dans Les Possédés
de Dostoïevski, Kirilov se suicide pour prouver qu'il est à lui-même le
principe de raison. En se tuant, il croit supprimer chez l'homme la souffrance
et la peur, et prouver que l'humanité peut se surmonter elle-même, devenir
Dieu.
Nous assistons à une escalade de l'obscurantisme. Voyez, aux Etats-Unis,
ce que certains technocrates et universitaires appellent le transhumanisme, la
post-humanité qui comporte la résolution intégrale du problème de la mort
(sic). Freud avait bien aperçu le creuset délirant de la raison que les religions
prennent en charge en métabolisant le meurtre. Le meurtre habite l'esprit de
l'homme. Dans l'entreprise, la concurrence est un meurtre transposé ; en
politique, les élections le sont aussi : on renvoie son adversaire dans ses
foyers. On ne rendra pas la vie supportable par des raisonnements scientifiques
ou de bons sentiments, mais par des interprétations cohérentes qui peuvent
exiger de chacun une part de sacrifice pour qu'on ne donne pas, par exemple, de
leçons à autrui au nom de nos propres aveuglements.
- Comment le spécialiste du droit romain et du droit canonique que
vous êtes a-t-il articulé son savoir avec la psychanalyse pour ouvrir le champ
de cette "anthropologie dogmatique" qui structure votre travail ?
- Je me suis donné plusieurs formations. L'une d'elles, le droit romain
et l'histoire du droit, a fait de moi un professeur agrégé d'histoire du droit
en 1957. Les droits romain et canonique sont le cœur méconnu des sciences
juridiques, qui contiennent les éléments refoulés de la construction de
l'Occident. La grande querelle de l'Occident romano-canonique chrétien avec la
tradition juive est aux sources d'une conception religieuse et politique de
l'Etat qui a retenu toute mon attention. Remarquez que l'étymologie du mot Etat
implique en général un complément de nom (l'état de quelque chose) et évoque la
station verticale. L'Etat est la construction normative, institutionnelle, qui
fait tenir debout quelque chose d'essentiel à la vie sociale. Dans le même
temps, je me suis donné une formation économique. J'y ai ajouté une formation
littéraire qui incluait la philosophie, la sociologie et la morale. Etudiant, à
la fin des années 1950, j'ai eu vent de l'existence de la psychanalyse.
Bientôt, j'ai commencé à fréquenter un divan. La psychanalyse sentait le soufre
et son usage était alors occulte. Enfin, la fréquentation des arts, et
notamment de la poésie, m'était très chère.
- En quoi le droit romain nous concerne-t-il aujourd'hui ?
Informe-t-il seulement notre corpus juridique ?
- Non, il explique aussi une grande part de la réalité sociale. Armature
du christianisme, il est porteur de rituels, de liturgies, d'une certaine
tolérance d'autres cultures, dont Justinien, au VIe siècle, précise
remarquablement les limites : "Les juifs se livrent à des
interprétations insensées."
- De votre point de vue, l'antijudaïsme chrétien qui a survécu
jusqu'à nos jours, et a, en partie, fécondé l'antisémitisme raciste, tient-il
sa puissance du droit romain ?
- La tragédie ultime du XXe siècle, la Shoah, suppose des siècles et des
siècles de haine. Je suis un homme du passé et de l'avenir lointain. Je
n'habite pas le présent, car j'ai compris la nécessité de combattre la mémoire
courte. J'ai vécu avec des hommes du texte, ces médiévaux pour qui l'historique
est une affaire géologique, sédimentée : le passé est toujours là, présent, et
le futur est là, devant nous. Le mot antisémitisme est récent. Dans ma plongée
dans les littératures latines de chancellerie, j'ai été frappé par la violence
antijuive de certains textes pontificaux du XIIIe siècle. Le pontife romain se
considère aussi comme le pape des juifs et stigmatise la circulation
d'interprétations non conformes des textes sacrés par les rabbins. Le système
romano-chrétien évacue la circoncision malgré la matrice biblique, mais le
corps, refoulé par le christianisme, revient sous la forme du centralisme
papal. On disait autrefois de l'empereur romain qu'il avait "tout le droit
dans l'archive de sa poitrine": la corporéité de la lettre s'incarne dans
l'empereur, puis dans le pape, interprète unique et souverain de la parole.
- Comment ne pas penser à la façon dont Ernst Kantorowicz a fait du
souverain l'énonciateur de la loi, le corps du pouvoir. Est-ce dans la même
perspective que vous montrez que le corps ne se réduit pas au biologique, que,
chez l'homme, la vie de la représentation prime sur la vie animale et qu'il n'y
a pas de corps sans fantasme du corps ?
- J'ai correspondu avec Kantorowicz. J'ai fait traduire ses articles aux
Presses universitaires de France. L'anthropologie travaille à la fois l'image,
le corps et le mot. Comme lui, je pense que la modernité commence au XIIe
siècle avec le Moyen Age classique, quand le christianisme latin s'est
approprié le legs historique du droit romain en sommeil depuis plus de 500 ans.
Ce fut le début de l'Etat moderne, qui bat aujourd'hui en retraite sous les
coups de l'affirmation de l'individu. Et les Etats contemporains se lavent les
mains quant au noyau dur de la raison qui est la différence des sexes, l'enjeu
œdipien. Ils renvoient aux divers réseaux féodalisés d'aujourd'hui l'aptitude à
imposer législation et jurisprudence. Pensez aux initiatives prises par les
homosexuels. Le petit épisode du pacs est révélateur de ce que l'Etat se
dessaisit de ses fonctions de garant de la raison. Freud avait montré
l'omniprésence du désir homosexuel comme effet de la bisexualité psychique. Un
exemple de transposition culturelle : le rituel monastique qui chante Jésus en
l'appelant "notre Mère". La position homosexuelle, qui comporte une
part de transgression, est omniprésente. L'Occident a su conquérir la
non-ségrégation, et la liberté a été chèrement conquise, mais de là à instituer
l'homosexualité avec un statut familial, c'est mettre le principe démocratique
au service du fantasme. C'est fatal, dans la mesure où le droit, fondé sur le
principe généalogique, laisse la place à une logique hédoniste héritière du
nazisme. En effet, Hitler, en s'emparant du pouvoir, du lieu totémique, des
emblèmes, de la logique du garant, a produit des assassins innocents. Après
Primo Levi et Robert Antelme, je dirai qu'il n'y a aucune différence entre le
SS et moi, si ce n'est que pour le SS le fantasme est roi. Le fantasme, comme
le rêve qui n'appartient à personne d'autre qu'au sujet (personne ne peut rêver
à la place d'un autre), ne demande qu'à déborder. La logique hitlérienne a
installé la logique hédoniste, qui refuse la dimension sacrificielle de la vie.
Aujourd'hui, chacun peut se fabriquer sa raison dès lors que le fantasme prime
et que le droit n'est plus qu'une machine à enregistrer des pratiques sociales.
- Votre passage par l'Afrique a joué un grand rôle dans votre
conception du droit. Il vous a permis de relativiser nos valeurs occidentales
et de lire, partout dans le monde, ce dessaisissement d'un Etat instituant.
Vous y avez observé les édifices institutionnels par lesquels des sociétés
comme la nôtre répondent à l'angoisse existentielle.
- J'ai travaillé au Gabon avec une entreprise qui vendait du
développement, avec les Nations unies au Congo ex-belge, puis au Mali avec
l'Unesco. J'ai compris que ma formation de juriste préoccupé des textes du
Moyen Age m'était bien plus utile que les sciences économiques. Je voyais, en
effet, dans les écoles coraniques des enfants réciter rituellement des versets
dans la langue sacrée du Coran, qui n'était pas la leur, exactement comme les
glossateurs médiévaux transmettaient en latin le droit romain disparu. Je
découvrais l'égalité de tous devant la vie de la représentation : l'Etat occidental
n'est qu'une forme transitoire de cette vie. Il reproduit du sujet institué, en
garantissant le principe universel de non-contradiction : un homme n'est pas
une femme, une femme n'est pas un homme ; ainsi se construisent les catégories
de la filiation. La fonction anthropologique de l'Etat est de fonder la raison,
donc de transmettre le principe de non-contradiction, donc de civiliser le
fantasme. L'Etat, dans la rationalité occidentale, est l'équivalent du totem
dans la société sans Etat. En Afrique, il y a aussi un au-delà de l'individu
qui est peut être en train de se perdre chez nous." * Propos recueillis
par Antoine Spire, Le Monde 23 octobre 2001, p. 21, LE MONDE | 22.10.01
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Pierre Legendre, l'inclassable Jacques de Saint Victor Le Figaro littéraire 12/02/2009
Très
célèbre à l'étranger, ce penseur original scrute les dérives de notre
civilisation à la lumière de ses fondements. Son œuvre est à la frontière de la
philosophie, du droit, de l'histoire, de l'anthropologie, mais aussi du cinéma.
Sa parole
est rare. Et pourtant son nom est considéré à l'étranger comme un des plus
grands de la pensée française contemporaine. En France, il est peu connu du
grand public, même s'il est beaucoup pillé. Sait-on, par exemple, qu'on lui
doit cette notion de « noblesse d'État » que Bourdieu s'est empressé
d'emprunter sans jamais le citer ? Ses livres portent des titres énigmatiques :
L'Amour du censeur (1974), Jouir du pouvoir (1976), Trésor historique de l'État
(1992), Nomenclator (2006). Pierre Legendre ne cherche pas le succès public.
Cet homme discret fuit plutôt les journalistes, car ses thèses ne sont pas
toujours bien comprises.
Rappelant
la fonction anthropologique du droit, il raille les dérives de la « décomposition
» de 68, qui confond le monde du fantasme, où tout est possible, et celui de la
réalité, marquée par les limites, où un homme n'est pas une femme, où un père
ne peut être la mère, etc., comme le voudraient certains défenseurs de la
postmodernité. Ce grand penseur a fréquenté des intellectuels aussi différents
que Raymond Aron, Jacques Lacan, Bertrand de Jouvenel, Jacques Berque, Hampaté
Bâ, des cinéastes comme Chris Marker, Elia Kazan, Frederick Wiseman.
Depuis
quarante ans, il a élaboré une œuvre très originale, à la frontière de
l'histoire, du droit, de la psychanalyse, de l'anthropologie et du cinéma.
Un livre
d'entretiens avec le journaliste Philippe Petit qui vient de paraître permet
une féconde introduction à ce penseur qui se déclare « solidaire de tous ceux
que la suffisance et le dépit des démagogues clouent au pilori ». Il nous
reçoit dans son petit bureau monacal de l'ancienne école coloniale, avenue de
l'Observatoire, près du Sénat.
Comment le
situer : philosophe, anthropologue, historien ? « Je me sens étranger à ces
catégories modernes. Beaucoup d'auteurs médiévaux avaient cette vertu : ils ne
se définissaient pas » , précise Legendre, résumant ce qu'il recherche : ne pas
être de son temps pour mieux penser notre société. « Je suis du passé et de
l'avenir lointain. » Baigné dans la lecture des Anciens, notamment des
théologiens et des juristes du Moyen Âge qui nous ont transmis le droit romain,
Pierre Legendre scrute en même temps les réalités économiques. «J'aime fréquenter
le monde des managers. » Il a d'ailleurs écrit un livre très critique sur le
management, Dominium Mundi (2007), qui est devenu un film. Le cinéma a été très
important pour lui, « une façon de se dépasser et d'assurer une mission de
passeur ».
Après son
agrégation de droit romain, ce Normand, né en 1930, a commencé sa carrière
comme consultant économique en Afrique dans les années 1960. « Cette
connaissance du terrain a toujours été pour moi un garde-fou contre les
envolées théoriques. Je dois beaucoup à ma formation de juriste et d'économiste
cet attachement à la part humaine des choses. »
Cette
formation originale explique peut-être en partie sa marginalisation face à la «
caste » intellectuelle refermée alors sur les philosophes de la rue d'Ulm. « À
part de rares exceptions, le droit était méprisé par l'élite intellectuelle ;
c'est très différent dans le monde anglo-saxon. » Legendre aime l'esprit
casuiste et pragmatique des pays de common law, qui rappelle les auteurs
médiévaux. Il résume : « Les Anglais sont des casuistes, les Français des
législateurs.»
Le «
trésor » administratif
Cela ne le
fait pas pour autant rêver de « rupture » avec le modèle français. Il souligne
l'importance du « trésor » administratif, élaboré d'ailleurs de façon casuistique,
cas après cas, par le Conseil d'État. Les élites n'ont pas compris ces
innovations, et faute de s'interroger sur le pourquoi des choses
institutionnelles, elles ont laissé libre cours à ce que Legendre appelle la «
reféodalisation de la France ». « On s'est mis à cracher sur l'administration.
» Le processus ne date pas du triomphe du management ; il a des causes
nombreuses. La traque aux « héritiers », l'intégrisme sociologique, l'idéologie
du libre-service (dans tous les domaines, y compris du sujet) ont ouvert la
voie à la déréglementation partout. Cela a conduit aux chimères du «
post-politique », grosses de réponses violentes à venir. « Ce sont d'abord les
élites qui ont bradé l'État » , résume-t-il.
Le «
retour de l'État », à la faveur du désastre actuel, le rassure-t-il ? Pas du
tout. « On ne comprend plus ce qu'est vraiment l'État. Les grandes évidences
sociales sont manipulées sur un mode obscurantiste, dont la gestion prétendue
scientifique est l'expression ultime. » Legendre parle de la croyance en la
toute-puissance de la techno-science économie : tout se réduit à des paramètres
quantifiables. Il voit dans cette frénésie du calcul, qui a fait le succès des
social sciences, le mécanisme d'un genre nouveau, rappelant le totalitarisme. «
On en découvre subitement les effets à l'occasion de la crise qui ne fait que
commencer. » Aujourd'hui, la pensée de Pierre Legendre s'impose d'autant plus
qu'ayant étudié l'« historicité de la structure », c'est-à-dire à quelle
logique répond l'architecture de nos sociétés, il est un des rares penseurs
capables d'offrir un diagnostic profond de nos dérives contemporaines.
Cet
historien du droit développe une vision « sédimentaire » de l'histoire,
c'est-à-dire non linéaire, car « le passé ne disparaît jamais, il s'enfonce
dans le sous-sol culturel » . Cette conception l'a conduit à considérer la
question religieuse sous un angle neuf. « Quand je travaillais dans le milieu
international, l'idée absurde répandue parmi les experts en développement était
que le progrès devait à terme faire disparaître ou folkloriser les religions.»
En somme, Legendre accomplit son projet : « Les cultures comme les individus
ont une identité, c'est cela qui m'intéresse. » Bien avant Huntington, il avait
étudié les conflits de civilisation, d'abord en Occident, puis dans le monde.
En toute indépendance. Au fond, pour Pierre Legendre, « c'est la pensée, ou
l'absence de pensée, qui gouverne le monde. Et penser n'est pas si
dangereux...»
Vues
éparses Entretiens avec Philippe Petit, Pierre Legendre, Fayard, 2009, 192 p., 16 €.
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